Θέμης Μουμουλίδης: Το κράτος - εταιρεία είναι το νέο μοντέλο διακυβέρνησης

Συνέντευξη στον Σπύρο Κακουριώτη

H έννοια της θυσίας εμπεριέχεται διαχρονικά στη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα. Η καινούργια εποχή γεννιέται


Ένα κορυφαίο κείμενο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, ένα έργο βαθύτατα πολιτικό, ένα ειρωνικό και ταυτόχρονα τραγικό σχόλιο πάνω στο θέμα της πολιτικής σκοπιμότητας, την Ιφιγένεια εν Αυλίδι του Ευριπίδη, παρουσιάζει αυτό το καλοκαίρι το ΔΗΠΕΘΕ Βέροιας, με εκλεκτούς ερμηνευτές και σκηνοθεσία του Θέμη Μουμουλίδη. Με την ευκαιρία αυτή, συνομιλήσαμε με τον γνωστό σκηνοθέτη, τόσο για τα προβλήματα που θέτει το ίδιο το κείμενο όσο και για την έννοια της «θυσίας» και τους τρόπους με τους οποίους χρησιμοποιείται στη σημερινή εποχή. Μοιραία, η συζήτησή μας δεν θα μπορούσε να μείνει μόνο στην ηρωική ομηρική εποχή ή εκείνην της κατεστραμμένης Αθήνας του τέλους του Πελοποννησιακού πολέμου...




* Γιατί επιλέξατε, ειδικά σήμερα, να ανεβάσετε Ιφιγένεια εν Αυλίδι;

Η Ιφιγένεια είναι πρωτίστως ένα διαχρονικό λυρικό κείμενο, ένας ύμνος στην ανθρώπινη ανεπάρκεια, που ταυτόχρονα αποκαλύπτει την καταγωγή του «σύγχρονου» κόσμου. Επομένως ένα έργο επίκαιρο. H έννοια της θυσίας εμπεριέχεται διαχρονικά στη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα. Η καινούργια εποχή γεννιέται. Mας προκαλεί. Ζητά θυσίες. Όμως, για ποια Ελένη; Κάθε έννοια θυσίας εμπεριέχει το στοιχείο της αθωότητας του θύματος. Έτσι, σε μια εποχή παρατεταμένης κρίσης, πολιτικής και αξιών, σε ένα κόσμο ετοιμόρροπο, μας γοητεύει η πρόκληση να αναμετρηθούμε με ένα κείμενο βαθύτατα πολιτικό και παρεξηγημένο. Γιατί θυσίες έγιναν πολλές, με θύματα σχεδόν πάντα αθώους.



* Με ποιον τρόπο επιχειρείτε τη σκηνική ανάγνωση του έργου του Ευριπίδη και την ανάδειξη των διαχρονικών στοιχείων του μύθου;

Στην τραγωδία, όπως στο σύνολο της παγκόσμιας κλασικής λογοτεχνίας, δεν κυριαρχεί η σύγκρουση ανθρώπων, αλλά η σύγκρουση «κόσμων» και ιδεών. Κάθε ήρωας της Ιφιγένειας είναι φορέας μιας αντίληψης και μιας ιδεολογίας. Η εκστρατεία στην Τροία ηχεί στην ιστορική μας μνήμη ως μια τεράστια πολεμική μηχανή. Κι όμως, ο Θουκυδίδης πρώτος απομυθοποιεί τον μύθο, προσδίδοντας στην εκστρατεία άλλους σκοπούς και ένα μέτριο αριθμό καραβιών, αποκαλύπτοντας τον πραγματικό λόγο της εκστρατείας, αλλά και κάθε εκστρατείας. Συμβαίνει συχνά να διογκώνονται ιστορικά γεγονότα, ανάλογα με την εποχή που καταγράφονται και ερμηνεύονται. Η Ιφιγένεια είναι ένα κείμενο διαχρονικό, που ακροβατεί ανάμεσα στην τραγωδία και το δράμα... ένα λυρικό ποιητικό κείμενο που «υμνεί» τα πάθη των ανθρώπων... ασχολείται με τον πόνο των ανθρώπων, αλλά και με τη σκοπιμότητα που επιβάλλεται του συναισθήματος. Ωστόσο, ασχολείται με τον «πόνο των βασιλέων». Ο «ταπεινός λαός» δεν εμφανίζεται στην τραγωδία.




* Πώς αντιμετωπίζετε το «πρόβλημα» του χορού;

Νομίζω πως τολμάμε μια διαφορετική προσέγγιση, προχωρώντας ουσιαστικά στην κατάργηση της έννοιας «χορός», ως συνόλου ατόμων που λειτουργεί με ενιαία συμπεριφορά. Η παράσταση αμφισβητεί το μονοσήμαντο και ομόηχο του χορού. Εδώ, τα μέλη ενός κοινωνικού συνόλου, θα έλεγα, ενεργούν ως μονάδες και, κυρίως, ως σύγχρονοι θεατές της ιστορίας. Οι γυναίκες εγκλωβίζονται στον χώρο και τον χρόνο, σχεδόν αναγκάζονται να παρακολουθήσουν την εξέλιξη γεγονότων των οποίων, άλλωστε, είναι ανα-γνώστες. Καθʼ όλη τη διάρκεια της παράστασης παραμένουν αόρατες από τους ήρωες της τραγωδίας. Κανείς δεν τους απευθύνεται. Έτσι αρχίζει μια μετατόπιση. Οι μύθοι καταρρίπτονται και οι άνθρωποι, ως μονάδες πλέον, διανύουν μια διαδρομή από το ασυνείδητο στο συνειδητό, από το φως στο σκοτάδι και αντίστροφα. Οι γυναίκες δεν αφηγούνται, αλλά βιώνουν την ιστορία. Έτσι, άμεσοι θεατές της συμπεριφοράς των ηρώων, συνειδητοποιούν την πραγματική διάσταση των γεγονότων. Άλλοι είναι οι πραγματικοί λόγοι της θυσίας. Αντιλαμβάνονται μια διαφορετική εκδοχή. Κι έτσι στο τέλος μόνο, στην τελευταία σκηνή της παράστασης, γίνονται ένα σύνολο με διαφορετικές ιδεολογικές καταγωγές, αλλά κοινά ερωτήματα και κοινή θέση. Μόνο όταν όλα έχουν κριθεί θα τοποθετηθούν στο θέμα της θυσίας.



* Στην Ιφιγένεια εν Αυλίδι οι ηγέτες των Αχαιών που ζητούν τη θυσία παρουσιάζονται φαύλοι, με ποταπά και ιδιοτελή κίνητρα. Βρίσκετε ομοιότητες με όσους τα τελευταία χρόνια, εντός και εκτός Ελλάδος, απαιτούν θυσίες από τον ελληνικό λαό;

Υπάρχει στο κείμενο η κορυφαία στιγμή, όπου η Ιφιγένεια καλείται να συνειδητοποιήσει τον «έξω κόσμο». Προστατευμένη μέσα στην οικογενειακή ασφάλεια, δεν έχει επίγνωση της ανθρώπινης αγριότητας. Ανυποψίαστη και αθώα, έρχεται να αγαπήσει, αφού υποτίθεται θα παντρευτεί τον Αχιλλέα, και ξαφνικά πρέπει να αγωνιστεί για τη ζωή της. Τα γεγονότα την ξεπερνούν. Βρίσκεται πλέον στην περιοχή του αδιανόητου. Έτσι, πραγματική θυσία είναι η απώλεια της αθωότητάς της. Περνά ακαριαία από μια εποχή σε μια άλλη. Καλείται σε μηδενικό χρόνο να ενηλικιωθεί και να συνειδητοποιήσει αυτό που αδίστακτα της επιβάλλει η εξουσία των Ελλήνων στρατηγών. Με ένα λόγο ειρωνικό και ταυτόχρονα σαρκαστικό, όχι τόσο για τη μοίρα, αλλά για την ανθρώπινη ανεπάρκεια, αποκηρύττει κάθε πολιτική σκοπιμότητα που απαιτεί ανθρώπινες θυσίες. Επιλέγει να οδηγηθεί στον βωμό μόνη, ανέστια και πλάνης, σε έναν κόσμο ξένο προς την ουσία της ζωής, και τελικά υπερήφανη. Και η ελληνική κοινωνία σε σχεδόν μηδενικό χρόνο καλείται να συνειδητοποιήσει τι συνέβη και να ερμηνεύσει το ανερμήνευτο μιας θυσίας που ενδεχομένως ξεπερνά το ισόβιο...




* Και τώρα τι; Αξίζει κάποτε η θυσία;

Ο Μεσαίωνας, τον οποίο διαδέχθηκε η Αναγέννηση, η γαλλική και άλλες επαναστάσεις, μοιάζει να επιστρέφει ανελέητος, επιθυμώντας να λεηλατήσει ό,τι έχει κατακτηθεί από τους αγώνες των λαών. Ο φόβος επιστρέφει και γίνεται πατρίδα των ανθρώπων. «Κάθε καιρός κι ο Τρωικός του πόλεμος... Κάθε καιρός κι η Ελένη του», έγραψε ο Ελύτης. Και τώρα πάλι, μια Ελένη παραμονεύει, και η απώλειά της ζητάει νέες θυσίες.

Ο τρίτος παγκόσμιος συντελείται ερήμην μας. Ειρηνικά. Βρίσκω ανατριχιαστικές ομοιότητες στις προθέσεις των «ηγετών». Βρισκόμαστε σε ένα κομβικό ιστορικά σημείο. Οι «ηγέτες» απαιτούν περισσότερες θυσίες. Αλλά δεν εξηγούν τον λόγο. Θυσίες για να διατηρηθεί ένα φαύλο οικονομικό σύστημα που διαιωνίζεται. Ένα σύστημα αιμοβόρο και εκ γενετής άπληστο. Οι «ηγέτες», νάρκισσοι νάνοι, υποτελείς σε ανεξερεύνητα κέντρα εξουσίας, διαχειρίζονται εντολές, εκβιάζουν, σπέρνουν τον φόβο. Όμως στην πραγματικότητα δεν έχουν εξουσία. Πραγματική εξουσία δεν είναι σήμερα οι κυβερνήσεις, αλλά οι ισχυροί του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος. Καμιά κυβέρνηση στην Ευρώπη δεν διαχειρίζεται πλεονάσματα. Το αντίθετο. Πλεονάσματα διαχειρίζονται μόνο οι οικονομικά ισχυροί και το τραπεζικό σύστημα, το οποίο, αφού έπαιξε «στα ζάρια» το μέλλον της ευρωπαϊκής κοινωνίας, έρχεται τώρα και απαιτεί να μην καταγράψει απώλειες. Οι λαοί εκλέγουν κυβερνήσεις, ενώ τα οικονομικά συμφέροντα ορίζουν διοικήσεις και στελέχη, δίχως ορατό πρόσωπο, δίχως όνειρα, δίχως σημαία και πατρίδα. Η ευημερία των αριθμών είναι θεός τους. Το παγκόσμιο οικονομικό κράτος διαθέτει και ελέγχει κάθε μηχανισμό για να επιβιώσει και να φτάσει στο μέλλον. Το κράτος-εταιρεία είναι το νέο μοντέλο. Αντιλαμβάνεται κανείς τον άνισο αγώνα μεταξύ κυβερνήσεων και οικονομικών συμφερόντων. Επομένως, τον πρώτο λόγο οφείλουν να έχουν οι λαοί. Δεν χρειάζεται να δοθεί άλλος χρόνος σε ένα σύστημα-τέρας το οποίο έχει πλέον αποκαλύψει άφοβα το αποκρουστικό του πρόσωπό και την απληστία του, και που βέβαια για να επιβιώσει θα κάνει μικρές παραχωρήσεις. Μικρές ωστόσο, ούτε καν στοιχειώδεις. Όμως αυτό ονειρεύεται η ευρωπαϊκή κοινωνία; Αν δεν ανατείλει τώρα η νέα εποχή για την Ευρώπη, η αρχή μιας ειρηνικής αναμέτρησης, σύντομα ο Μεσαίωνας θα ξανακατοικήσει την Ευρώπη.



* Αν υποκύψουμε στον πειρασμό να δούμε τον ελληνικό λαό σαν μια συλλογική «Ιφιγένεια» σε ένα παιχνίδι που παίζεται στην παγκόσμια σκακιέρα, το ερώτημα που θέτει ο Ευριπίδης παραμένει: θυσία ή φόνος;

Προφανώς φόνος. Που όμως δεν θα συντελεσθεί. Αυτή η Ευρώπη της «φτώχειας και του φωτός» δεν μπορεί να διασωθεί. Η σωτηρία μιας Ευρώπης με ηγετική ομάδα με «σιδηρούν προσωπείο», που προκλητικά επιμένει να αγνοεί τον άνθρωπο και να θυσιάζει τα όνειρα εκατομμυρίων ανθρώπων, δεν έχει νόημα. Αυτή η Ευρώπη είναι ιδεολογικά, πολιτικά και αισθητικά ασθενής. Ιφιγένεια δεν είναι ο ελληνικός λαός αλλά εν δυνάμει το σύνολο της ευρωπαϊκής κοινωνίας. Η εκστρατεία ομηρείας λαών και συνειδήσεων πρέπει να λάβει τέλος. Χρειαζόμαστε έναν άλλο πολιτισμό, μια διαρκή αμφισβήτηση και αντίσταση στο μέλλον που μας ετοιμάζουν. Η Ευρώπη θα πρέπει να ξαναανακαλύψει τον ουμανισμό, που άλλωστε μαζί με την Αναγέννηση είναι σημαντικά δημιουργήματά της. Οι ελληνικές κυβερνήσεις που προηγήθηκαν εμφανίστηκαν ως διαχειριστές ενός καταρρέοντος συστήματος και υπήρξαν κατώτεροι των περιστάσεων. Ο πατροκτόνος Αγαμέμνων φαντάζει θεός μπροστά τους. Ταυτόχρονα, παρακολουθούμε την αποθέωση του αμοραλισμού. Εκείνοι που μας οδήγησαν στον όλεθρο εκλιπαρούν σαν υστερικές αμετανόητες παιδούλες να τους αναθέσουμε τη σωτηρία μας. Υπάρχει μεγαλύτερη διαστροφή; Και πόση υποκρισία. Πολιτικοί αρχηγοί, «ηγέτες» που δεν παράγουν ούτε σκιά, να προσπαθούν να πείσουν πως τώρα ξέρουν και μπορούν να τολμήσουν όσα δεν τόλμησαν δεκαετίες.



* Η θυσία της Ιφιγένειας οδήγησε, μακροπρόθεσμα, στο τέλος του οίκου των Ατρειδών και, εντέλει, στην εγκαθίδρυση της δημοκρατίας... Πιστεύετε πως αυτή η «πανουργία της ιστορίας» συνεχίζει, ακόμη και σήμερα, να λειτουργεί; Ότι μετά την ύβριν έρχεται η νέμεσις;

Διανύουμε το τέλος μιας εποχής. Η παγκοσμιοποίηση κρίνεται καθημερινά. Η Ευρώπη των τραπεζιτών, αργά ή γρήγορα, θα καταρρεύσει, αν δεν αντιληφθεί την ουσία του προβλήματος. Κι αν διασωθεί, θα είναι για λίγο. Ο Αγαμέμνων γίνεται ο τρόμος του οίκου του. Θα έδινε τα πάντα για την εξουσία. Κι όλα αυτά στο όνομα μιας προσβεβλημένης, από τον Πάρη, πατρίδας. Θυσιάζει την κόρη του για ένα χρησμό που αναφέρει πως, αν θέλει να παραμείνει αρχηγός, αν θέλει να γίνει η εκστρατεία, θα πρέπει να σφάξει την κόρη του. Θα μπορούσε να ακυρώσει την εκστρατεία, θα μπορούσε να αρνηθεί την εξουσία του. Όμως επιλέγει τη θυσία. Θέλει με κάθε τρόπο να διατηρήσει την αρχηγία. Είναι ανατριχιαστικό πως με την ανοχή Ελλήνων πολιτικών αρχηγών, με διαχειριστή έναν τραπεζίτη, δοκίμασαν ένα αδιανόητο μοντέλο «διάσωσης» της Ευρώπης και υπέγραψαν την εθνική υποτέλεια. Επέλεξαν αμαχητί να υποθηκεύσουν για άγνωστο χρονικό διάστημα το μέλλον μας, ακύρωσαν κάθε προοπτική, ανάπτυξης, εργασίας, αξιοπρέπειας ενός λαού, για να σωθεί ένα πουκάμισο αδειανό, η σημερινή Ευρώπη. Ας συνειδητοποιήσουμε όλες τις εκδοχές. Ας αρνηθούμε τον φόβο τολμώντας μια συλλογική υπέρβαση, που οδηγεί στην καινούργια εποχή. Αν δεν επιστρέψει ο άνθρωπος στο επίκεντρο των προτεραιοτήτων της πολιτικής,αν οι θυσίες δεν γίνουν για την ισότητα και την αξιοπρέπεια των ανθρώπων, ας μην έχουμε ψευδαισθήσεις, θα ζήσουμε τον φόβο ενός αμετάκλητου αδιεξόδου της ζωής μας.



* Έχετε διατελέσει επί σειρά ετών καλλιτεχνικός διευθυντής του Φεστιβάλ Βύρωνα και των ΔΗΠΕΘΕ Βόλου και Πάτρας. Αυτό το καλοκαίρι επιλέξατε να συνεργαστείτε με αυτό της Βέροιας. Τα τελευταία χρόνια, τα ΔΗΠΕΘΕ ασφυκτιούν από την πολιτική της υποχρηματοδότησης που επιβάλλει η εφαρμογή του Μνημονίου και πολλά βρίσκονται στα πρόθυρα του λουκέτου, παρά την προσφορά τους...

Έζησα συνειδητά περισσότερα από δώδεκα χρόνια καθημερινά στην ελληνική περιφέρεια, στον Βόλο και την Πάτρα. Ήταν υποχρέωσή και επιλογή μου. Έζησα την άνοδο και την πτώση του θεσμού των περιφερειακών θεάτρων. Δυστυχώς, τα ΔΗΠΕΘΕ έχουν κλείσει τον κύκλο τους εδώ και χρόνια, γιατί καμιά κυβέρνηση, κανείς υπουργός δεν ασχολήθηκε ουσιαστικά με την αποκέντρωση και την ανάπτυξη της περιφέρειας. Η Ελλάδα θα ήταν διαφορετική αν οι ηγεσίες φρόντιζαν να σχεδιάσουν συστηματικά την ανάπτυξη της ελληνικής περιφέρειας. Η πολιτιστική αποκέντρωση, σε συνεργασία με άλλους τομείς (τουρισμός κ.ά.), θα μπορούσαν να εκτινάξουν σε ένα αισιόδοξο αναπτυξιακό μέλλον την Ελλάδα. Δεν θέλησαν να πιστέψουν σε μια άλλη Ελλάδα, όπου η ανάπτυξη θα ξεκινάει από τις ακριτικές περιοχές, θα καταγράφει σημαντικά γεγονότα και θα καταλήγει να τροφοδοτεί αισθητικά και ιδεολογικά τις μητροπόλεις. Η πολιτιστική αποκέντρωση και η ανάπτυξη, τουλάχιστον στον τομέα του θεάτρου, δεν απαιτούσε περισσότερα χρήματα, αλλά έναν επαναπροσδιορισμό της λειτουργίας των θεσμών και ένα όραμα. Μια δημιουργική συνύπαρξη θεσμών και πολιτείας. Δεκαέξι περιφερειακά θέατρα επιχορηγούνται με το εν τρίτον της επιχορήγησης του Εθνικού Θεάτρου ή του Μεγάρου Μουσικής, τα δε τελευταία τρία χρόνια με λιγότερο από το εν έκτο. Η πλήρης απαξίωση και προσβολή στην ελληνική περιφέρεια. Συσσίτιο στους θεσμούς της περιφέρειας και δημιουργία ενός υδροκέφαλου αθηναϊκού «κράτους». Αλλά τι να πει κανείς όταν μετά από ληστεία σε ένα από τα σημαντικότερα μουσεία της χώρας ο υπουργός συνεχίζει να ασκεί τα «καθήκοντά» του... Οι υπουργοί Πολιτισμού των τελευταίων δεκαπέντε ετών, τελείως συμπτωματικά, ως πολιτικά παγώνια, προετοίμασαν εις βάρος του πολιτισμού, αντί της ανάπτυξης, το πολιτικό τους μέλλον. Αναφέρω στην τύχη μερικά ονόματα υπουργών Πολιτισμού: Ευάγγελος Βενιζέλος, Ντόρα Μπακογιάννη, Αντώνης Σαμαράς.



* Η πρεμιέρα της παράστασης θα δοθεί στo Φεστιβάλ Βύρωνα, στις 25 Ιουνίου, μια εβδομάδα μετά τις επικείμενες εκλογές. Μέσα σε ποια περιρρέουσα ατμόσφαιρα ελπίζετε ότι θα υποδεχθούν οι θεατές την πρεμιέρα; Προσδοκίας ή φόβου;

Όχι άλλος φόβος! Είναι φανερό πως κάτι αλλάζει. Η επόμενη ημέρα δεν θα είναι εύκολη. Χρειάζονται πολλά. Υπάρχει μια ισχυρή πίστη του λαού στη ριζοσπαστική Αριστερά. Το καινούργιο θα γεννηθεί από τη συνειδητή συμμετοχή ενός προσβεβλημένου λαού. Θα απαιτηθούν θυσίες. Αρκεί αυτές να είναι δίκαια κατανεμημένες. Το αυτονόητο δεν μπορεί πλέον να αποτελεί σημείο διαπραγμάτευσης. Η αξιοπρεπής διαβίωση, η παιδεία, η εργασία, η υγεία, το δικαίωμα σε έναν αξιοπρεπή θάνατο, δεν μπορεί να γίνονται αντικείμενα διαπραγμάτευσης. Ο ελληνικός λαός με την ψήφο του στις πρόσφατες εκλογές συνέβαλε καθοριστικά στην αλλαγή κλίματος και στην κατανόηση του προβλήματος της αδιέξοδης ευρωπαϊκής πολιτικής της γερμανικής κυβέρνησης. Δεν απομένει παρά να ολοκληρώσουμε με την ψήφο μας, στις εκλογές που ακολουθούν, το τέλος μιας εποχής και την αρχή μιας νέας για μια καλύτερη Ελλάδα και μια Ευρώπη των λαών. Το παράδειγμα της ελληνικής κοινωνίας θα ακολουθήσουν κι άλλες ευρωπαϊκές κοινωνίες. Κανένα δίλημμα, κανένας φόβος. Η επιδρομή στο φως είναι μονόδρομος. Αν δεν υψώσεις το ποτήρι στο ανέφικτο, αν δεν ονειρευτείς την ουτοπία, δεν έχεις μέλλον. Το ερώτημα πλέον είναι απλό: Αναγέννηση ή Μεσαίωνας.







Info: Ευριπίδη, «Ιφιγένεια εν Αυλίδι». Μετάφραση: Κ. Χ. Μύρης. Σκηνοθεσία: Θέμης Μουμουλίδης. Σκηνικά - κοστούμια: Γιώργος Πάτσας. Μουσική: Κωνσταντίνος Βήτα. Ερμηνεύουν: Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, Στέλιος Μάινας, Άγγελος Μπούρας, Ιωάννα Παππά, Αλεξάνδρα Σακελλαροπούλου, Γιάννης Στάνγκογλου, Μηνάς Χατζησάββας και οι: Ρίτα Αντωνοπούλου, Λουκία Μιχαλοπούλου, Μαρούσκα Παναγιωτοπούλου, Γιάννα Παπαγεωργίου, Λένα Παπαληγούρα, Αρετή Πασχάλη. Θέατρο Βράχων «Μελίνα Μερκούρη», 25/6, Θέατρο Πέτρας, Πετρούπολη, 2/7.

ΠΗΓΗ: Η ΑΥΓΗ